?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Поделиться Next Entry
Священник Михаил Шполянский...
Простите
kalakazo
Письмо к другу:


"Отче, благослови! Мы с милой Олечкой договорились взять дней на десять тайм-аут – нужно всем разные хвосты, задолжности подтянуть. Но пока высылаю тебе выдержку из её последнего письма.
А я вот, вместо того, чтобы своими горящими делами заняться, влез в рекомендованный тобой форум (уже тебе о том писал, под псевдонимом «ms»). Целую военную кампанию провел. Сосредоточилась в теме Строматы. Я кошу под старичка вольнодумца; крайне тактично в отношении хозяина форума (дабы не удальнули) гружу по полной антиархиерейской схеме. Хозяин, некий о. Димитрий, высокомерный апологет благочестия, «ведите воскресные школы и молитесь», пробует меня своим менторским тоном ставить на место, но только больше вязнет. А я при том делаю вид, что не подозреваю о его «отцовстве», ну и сюсюкаю: Димочка, Димочка. Но что удивительно: после третьего моего захода у меня уже два дня как инет глухо виснет по всем сайтам – не подсуетился ли кто-то из благочестивых? Или такое не может быть? Во всяком случае, второй ответ о.Д. мне уже сын переслал по почте, сняв со своего компа. А как свой ответ ему отправить – еще не знаю; как-то тоже через сына попробую.
Но я тебе копию второй половины нашей «дискуссии» высылаю этим письмом (включая и мой последний ответ). И прошу – срочно подключайся, бери новый псевдоним и адрес, давай фарисеев добивать. Я вот тоже сейчас новый ящик открою, и под новым именем - iereibogdan@... Пойду дальше его долбать, как бы в поддержку старичка. И еще кого-нибудь подключу: мы им покажем тишь, гладь, да архиерейскую благодать разводить!
Ну, как боевой запал, не хуже твоего?
Но вот что скажу: все это игры. Заглянул в каталога христианских форумов, на 254 скис, а конца и не видно. Форумов море, на каждом несколько десятков человек. Все распылено до предела, и именно потому мы будем создавать систему глобальную, именно соборного характера. Как это технически – еще обсудим, но только не классический форум (вернее форум будет, но как сопутствующая система и рупор Собора).

Ольга:"То, что мы изобретаем, действительно пока напоминает средневековую телегу. Я тоже никогда не слышала о попытках структурировать дискуссию через рассылку. Хотя, если я не ошибаюсь, когда только появился интернет в России, то основное общение происходило по какой-то похожей схеме – ФИДО и пр. Все хочу навести справки, да не у кого пока."

А теперь мое «стариковское» сюсюкание с Димочкой:

Димочка, простите, я не буду устраивать слишком долгую дискуссию. Нам достаточно сохранить уважение друг к другу ради Господа, а единомыслие, к сожалению, в современном мире, даже в христианском, роскошь. Есть вещи, которые симптоматично указывают на слишком разные подходы к проблемам, которые простым взаимным препирательством все равно не разрешишь. У нас разные подходы ко многим вопросам. Так, Вы где-то, и, кажется, не раз, по случаю упоминания о церковном суде, "разводили руками" - а его то нет. Как-то это очень похоже на идеологические приемы печальных времен советчины. Волк съел козлика, а лис говорит козочке: тут суд разобраться должен, так по закону положено (в уставе РПЦ суд то есть!) - так давайте суд! - а вот волк суда не устроил, а на нет, и суда нет. Или вот Ваша любовь к слову самодержавие применительно к Церкви и Царствию. А мне кажется, Троица - это образ соборности, и единственное организационное (конечно, весь смысл глубже) определение Церкви в Символе - Соборная (Единая - онтология, Святая - мистика, Апостольская - историческая реальность). Так что и в этом нам не договориться. Потому я не думаю, что есть смысл вступать в долгую дискуссию, а только ограничусь комментариями к Вашим ответам, и, простите, скорее всего удалюсь (во всяком случае, из этой темы).

"Кто знает,  в какой юрисдикции служит о. Михаил Ардов? Кто стоит во главе этой юрисдикции? и, кстати к теме - а судьи кто? Почему МП всех, кто ей не нравится, может выводить за рамки канонического поля? по своей численности? Так вспомните времена св. Максима Исповедника, и пр."
1) Вроде бы в какой-то т. н. РАПЦ, во главе которой – ныне осужденный за половые извращения и отбывающий наказание, бывший архим. Валентин Русанцов.
Не думаю, что можно в контексте вроде бы определять столь негативно чье-либо положение (касается и Ардова, и Русанцева).

2) Никто никого никуда не "выводит", просто раскол есть раскол, и раскольники сами выходят из Церкви, примеры этому есть уже в Апостоле и Откровении.
Вы знаете границы Церкви? (Надеюсь, Вы не так наивны, чтобы отождествлять их с юрисдикциями и каноническими отношениями – почитайте тогда серьезные исследования, а не только св-ля Троицкого; очень рекомендую по краткости и информативности статью о. Цыпина в Юбилейном (МДА)сборнике Богословских трудов).
"Да, да, а о. Зинон с католиками причащался, нет, чтобы школу воскресную вести;  а к Адельгейму в гости лютеране захаживали... Правда и школ развел, и сирот воспитывал, но не то, не то, осмелился и думать еще, и как-то в подлости, благочастивыми"
Зачем нужно делать то, что запрещено?
Поразительный по беспредметности вопрос. Вы что, считаете, что запрещено все, что не разрешено (причем разрешено не кем-то, а сфабрикованным архиереями под себя уставом РПЦ)? Или Вы считаете, что причащаться с католиками запрещено? Так кому запрещено? И кем? Мы равны пред Господом, но кто-то ровнее? Кто из наших архиереев – дипломатов не причащался «по икономии»? (у того же Адельгейма почитайте). А вл. Алфеев (богослов, как-никак) мне лично сказал, что благодатность Евхаристии у католиков мы признаем. Так как же тогда, участвовать в той вражде, которая именно ризы Христовы раздирает?
"Я вот и Адельгейма, и Зинона лично знаю. Простите, но они не склочники. Возможно они, как и все мы в чем-то и заблуждаются, но их вера и боль абсолютно подлинные. А"
Так, с о. Зинона прещение снято, а о. Адельгейм вроде бы и не был под запретом. В чем проблема-то?
Милый мой, сколько же Вам лет? Ну что Вы, не помните, как о Сахарове сообщали: он благополучно живет в Горьком. Только по такой логике ни у Адельгейма, ни у Зинона, ни у Кочеткова, ни у сотен и тысяч других проблем нет. (Вы слишком наивно считаете это исключениями; можно доказать с цифрами; так, в той епархии, где я проживаю – простите, не буду конкретизировать – от произвола архиерея в той или иной мере только за последнее время пострадали 8 священников из 21 служащих в областном центре; простите, но я говорю только то, что знаю лично и совершенно твердо. Священники запуганы, измордованы и деморализованы. И только не говорите, что это исключение – я пишу, между прочим, не о Псковской епархии. Как Вам процент? )
"ухода от Христа. Как бы свою эту ожесточенность не оправдывать, канонами там (да Вы в Книгу Правил то заглядывали? Вы представляете, что   этим можно реальноруководствоваться? Так давайте начнем с элементрного - всех, кого до 30 лет рукоположили, из сана извергнем. Хаос, это беда и проблема Церкви. Но зачем же из того"
Из того, что этот канон иногда не соблюдается не следует же вывод о том, что вообще все каноны не надо соблюдать.
Не нужно смысловых подмен. Кто сказал – все? Но кто определил, что действовать должны только выгодные власти каноны, да еще и тут с фальсификацией смысла. Например – 39 св. Апостолов. - «Пресвитеры и диаконы, без воли Епископа, ничего да не совершают…». Как это растолковывают в епархиях – знаете? А вот по толкованию Зонары и Аристина это правило регулирует практику отлучения от Церкви и наложения епитимий; по мнению Вальсамона, с которым согласен Никодим Далматинско-Истринский, в данном случае говорится о праве клириков распоряжаться церковным имуществом. Вот так.

"дубинку делать?),  или точно вымерянными полами риз. Все это не оттуда... Проблема есть, и отговариваться от нее - не на пользу Церкви."
Какая проблема?
А Вы не знаете? Не слишком ли наивно для такого образованного человека? Ну, почитайте «Догмат о Церкви» того же Адельгейма, раз уж мы все время именно к нему возвращаемся. Сказанное им – далеко не все, но во многом суть проблемы определена: Церковь понесла катастрофические деформации, и, кстати, проблема с инославными – одна из метастаз.

"И если епископ еретик, а я считаю ересь безнравственности и беспринципности (напрмер, в финансовых ворпросах, или во властолюбии и пр) и ересь  антилюбви, в глазах Господних гораздо более существенным извержением из истинной Церкви, чем расхождения в филиокве. Ну что же, многие со мной не согласятся, но вот значит ли это, что меня пора объявить врагом церкви? Умеют..."
Мне кажется. что точности и понятливости ради, лучше пользоваться терминами в привычных словарных определениях.
Да и вообще, мне очень трудно издалека судить епископов – кто там в "антилюбви" пребывает или еще в чем.
Термины в отношении ересей люди придумали; такие же, как мы. А Господь одну ересь определил – фарисейство. А вот «антилюбовь», пожалуй, вещь гораздо более очевидная, чем филиокве. И более разрушительная: быть в Церкви искренним и добрым католиком можно, а быть злым ненавистником с православным исповеданием веры – нет. (Вспомним главную двуединую заповедь Христа).
"Скажете, уж очень на архиереев ополчился. Так уж грешен, прости Господи."
И чего же Вам архиереи плохого сделали?
Вот как раз на личности не хочу переходить. Если бы дело во мне, то горевать не стоило, тут все в порядке. Больно за Церковь, из неё церковь делают, в которой оказывается не нужным живой опыт пребывания со Христом (как лично к Кочеткову не относиться, я вот раньше убежденно плохо относился, но организованное им движение братств – самое сейчас живое и массовое движение в Церкви; если только туда не причислять любителей Распутина, etc.)
И все такие плохие, как "склочный" Берман? Эх, эх, эх...
А в чем сомненья? Никто не говорит "плохие", но, раз человек преступил церковную дисциплину, выказал непослушание правящему архиерею.... ну, что ж делать? попал под запрет. Вообще-то, подобные случаи чрезвычайно редки, и это хорошо.
О редкости говорили. Простите, надеюсь, это только некомпетентность. А в отношении правящего – напомню пример из начала нашей беседы, св. Максим Исповедник, и сонм. Скажете, Берман не Максим? Правильно, он Андрей. Но положения это не меняет – м.б. прав Виталий, м.б. Берман, я не сужу, Господь ведает. Но факт однозначный – автоматически отождествлять Божию правду с архиерейской волей невозможно. И суждение о преступлении дисциплины в конфликтной ситуации может только гласный церковный суд иметь, а пока его нет – дисциплинарные наказания такого порядка не правомочны (именно то по уставу РПЦ).
"Но вот я никак понять не могу - вы то о чем спорите? Католик и православный? Вы друг друга членами Церкви Христовой считаете? Если нет, то о чем говорить слеому с глухим?"
Увы, по большому счету – не о чем.
Так что же, форум закрыть? Или искать в любви взаимного прозрения и слышания?
"Ох, Димочка (простите, я человек уже не молодой), поверьте, нет страшней подлости, чем та, что прикрыта святыми словами и благочестивыми фразами о канонах."
А почему вы решили, что канонами прикрывается подлость? Есть вещи, которые не просто греховны, но если их совершает священнослужитель – то к таковому священноначалие вправе применить канонические прещения. Никакой подлости.
Да потому, что именно так на епархиальных судилищах и бывает (заметьте, не на законных судах, а именно на судилищах, с готовыми осуждениями и под грозным присмотром всевластного хозяина). А о «вправе», т.е о праве, уже сказано – его то и нет, а именно бесправие царит безраздельно (ограничено только личными добрыми качествами, к тому же всегда лично пристрастными, конкретного архиерея).
"Исходное значение слова подразумевало в др. Греции наблюдателя от города-государства в другом государстве (своего рода дипломата), который отслеживал соблюдение тем государством договорных обязательств перед своим городом, и сообщал о нарушениях в случаях, если таковые бывали. Довольно далеко от самодержавия, а, Димитрий?"
Ну, может в Греции епископ и был наблюдателем, а в Церкви – епископ есть архипастырь Церкви, о функциях епископа хорошо сведено в Уставе РПЦ (гл. 10, пар. 1)
Неужели для вас Устав впереди Евангелия? Там о служении (ни о функциях) епископа сказано еще лучше. Подчеркну, о служении, не властительстве. Ну а то, что в церкви есть как факт – это эмпирика, вовсе не тождественная Божией воле.
"Ведь на стороне гонимых был Господь"
Не совсем верно, ибо сказано, что "Блажени изгнаннии правды ради", а не просто "гонимые". что очень важно. Ибо из Ваших слов проистекает простая беспринципность – "кого наказали, тот и прав", даже если он преступник.
А вот с этим соглашусь. Я слишком обобщил. Простите.


-----
С уважением, Дмитрий
Спасибо за то, что выслушали. Надеюсь, Вы не собираетесь воспользоваться модераторским правом дать по мордасам, и удалить, и потому – с уважением и любовью о Господе - ms. И простите еще раз, если чем-то Вас обидел – искренне этого не хотел.

Далее:
"Так,  Вы где-то, и, кажется, не раз, по случаю упоминания о церковном суде, "разводили руками" -  а его то нет. Как-то это очень похоже на идеологические приемы печальных времен советчины."
Подождите, где же здесь "приемы"? Да, еще нет сформировавшегося Церковного Суда. Но разве жизнь при этом должна остановиться? Это в государстве не может не быть системы судопроизводства, как одной из основных частей госвласти. Но Церковь здесь вовсе не подобна государству. И отсутствие суда никак не говорит о том, что нарушения церковной дисциплины не должны быть наказываемы. Церковь века до 6-го (до Юстиниана) жила без оформленной системы судов.... и ничего, золотые века были. Поэтому так уж пенять на то, что вот, де, судопроизводства нет – некоторая спекуляция. ныне, епископ, как архипастырь сам и является церковным судьей. Недовольные имеют право апелляции в Синод и к Собору. Вполне работает.
Церковь не может жить без Литургии, а без системы судопроизводства – может.
" Или вот Ваша любовь к слову самодержавие применительно к Церкви и Царствию. А мне кажется, Троица - это образ соборности, и единственное организационное (конечно, весь смысл глу
бже) определение Церкви в Символе - Соборная (Единая - онтология, Святая - мистика, Апостольская - историческая реальность). Так что и в этом нам не договориться"
Действительно... скажите пожалуйста, кто именно из святых отцев был автором сих экклезиологических изложений?
2) Никто никого никуда не "выводит", просто раскол есть раскол, и раскольники сами выходят из Церкви, примеры этому есть уже в Апостоле и Откровении.
Вы знаете границы Церкви? (Надеюсь, Вы не так наивны, чтобы отождествлять их с юрисдикциями и каноническими отношениями – почитайте тогда серьезные исследования, а не только св-ля Троицкого; очень рекомендую по краткости и информативности статью о. Цыпина в Юбилейном  (МДА)сборнике Богословских трудов).
Я привык руководствоваться не менее серьезными двумя работами Патриарха Сергия (Страгородского) "Отношение Церкви к отделившимся от нее сообществам" и "Значение Апостольского преемства в инославии". Можно?
"Зачем нужно делать то, что запрещено?"
"Поразительный по беспредметности вопрос. Вы что, считаете, что запрещено все, что не разрешено (причем разрешено не кем-то, а  сфабрикованным архиереями под себя уставом РПЦ)? Или Вы считаете, что причащаться с католиками запрещено? Так кому запрещено? И кем? Мы равны пред"
Да запрещено.
Церковное единство имеет своим видимым образом – совместное общение в Евхаристии Господа Иисуса Христа. Те поместные церкви, которые составляют Единую Вселенскую Церковь имеют и Евхаристическое общение. Оно-то фактически и определяет единство Церкви во святой Чаше. Предстоятели всех поместных Церквей непременно поминаются на выкличке за Патриаршьей Литургией. С остальными – Евхаристического общения нет. так что, причащение с кем попало – означает лишь либо сознательное неправоверие таковых или богословскую их безграмотность.
"Господом, но кто-то ровнее? Кто из наших архиереев – дипломатов не причащался «по икономии»? (у того"
Да, было, но церковной рецепции не получило, и даже было в разных видах осуждено.
"же Адельгейма почитайте). А вл. Алфеев (богослов, как-никак) мне лично сказал, что благодатность Евхаристии у католиков мы признаем."
Он ошибся, признается апостольское преемство и, по термину свт. Василия Великого, "некоторое правило общения", которое и оставляет надежду и путь к уврачеванию ересей и расколов, в зависимости от их тяжести и укорененности.
"так, в той епархии, где я проживаю – простите, не буду конкретизировать – от произвола архиерея в той"
А почему любое действие архиерея непременно трактуется как "произвол"?
или иной мере только за последнее время пострадали 8 священников из 21 служащих в областном центре; простите, но я говорю только то, что знаю лично и совершенно твердо. Священники запуганы, измордованы и деморализованы. И только не говорите, что это исключение – я пишу, между прочим, не о Псковской епархии.  Как Вам процент? )
Для сравнения могу предложить статистику по Москве, которую приводил Святейший Патриарх на Епархиальном Собрании: 3 запрета на, примерно, 1000 московских священнослужителей за год.
Но я вполне согласен – проблема есть (но не всецерковного, а епархиального масштаба). Скажите, а ее пробовали решать, скажем, через митр. Сергия?
"Из того, что этот канон иногда не соблюдается не следует же вывод о том, что вообще все каноны не надо соблюдать."
"Не нужно смысловых подмен. Кто сказал – все? Но кто определил, что действовать должны только выгодные власти каноны, да еще и тут с фальсификацией смысла."
А какие именно каноны "выгодны власти"?
"Например – 39 св. Апостолов. -  «Пресвитеры и диаконы, без воли Епископа, ничего да не совершают…». Как это растолковывают в епархиях – знаете? А вот  по толкованию Зонары и Аристина это правило регулирует практику отлучения от Церкви и наложения епитимий; по мнению Вальсамона, с которым согласен Никодим Далматинско-Истринский, в данном случае говорится о праве клириков распоряжаться церковным имуществом. Вот так.
(только не Истринский, а Истрийский)
Так именно в этом о.Зиноно и нарушил канон, самовольно приняв в общение нескольких католических священников и преподал им причастие, что вообще в компетенции исключительно архиерейской. Я правильно изложил?
"Какая проблема?"

"А Вы не знаете? Не слишком ли наивно для такого образованного человека? Ну, почитайте «Догмат о Церкви» того же Адельгейма, раз уж мы все время именно к нему возвращаемся. Сказанное им – далеко не "
Читал, изложенное показалось очень сумбурным и натянутым, какой-то единой мысли, "красной нити" я не уловил.
"все, но во многом суть проблемы определена:  Церковь понесла катастрофические деформации, и, кстати, проблема с инославными – одна из метастаз."
Но с инославными нет проблем....
""И если епископ еретик, а я считаю ересь безнравственности и беспринципности (напрмер, в финансовых ворпросах, или во властолюбии и пр) и ересь  антилюбви, в глазах Господних гораздо более существенным извержением из истинной Церкви, чем расхождения в филиокве. Ну что же, многие со мной не согласятся, но вот значит ли это, что меня пора объявить врагом церкви? Умеют...""
"Мне кажется, что точности и понятливости ради, лучше пользоваться терминами в привычных словарных определениях.
Да и вообще, мне очень трудно издалека судить епископов – кто там в "антилюбви" пребывает или еще в чем."
"Термины в отношении ересей люди придумали; такие же, как мы. А Господь одну ересь определил – "
Не совсем такие же как мы, но богопросвященные святые отцы.
"фарисейство. А вот «антилюбовь», пожалуй, вещь гораздо более очевидная, чем филиокве. И более разрушительная: быть в Церкви искренним и добрым католиком можно, а быть злым ненавистником с православным исповеданием веры – нет. (Вспомним главную двуединую заповедь Христа)."
А почему Вы говорите о какой-то ненависти и т. п.? На мой взгляд – достаточно ординарные процедурные вопросы и не более. Где же здесь ненависть? Разве епископ, налагающий прещение на провинившегося клирика обязательно этим проявляет какую-то ненависть?
"Вот как раз на личности не хочу переходить. Если бы дело во мне, то горевать не стоило, тут все в порядке. Больно за Церковь, из неё церковь делают, в которой оказывается не нужным  живой опыт"
Боюсь, что "живой опыт пребывания со Христом" все же стяжевается даже не в церковно-общественной деятельности (каковую я вовсе не хочу при этом унизить), но в посте и молитве, и никак иначе.
"пребывания со Христом (как лично к Кочеткову не относиться, я вот раньше убежденно плохо относился, но организованное им движение братств – самое сейчас живое и массовое движение в Церкви; если только туда не причислять любителей Распутина, etc.)"
Точности ради, движение братств не от о. Кочеткова берет начало, а, скорее от Братства Всемилостивого Спаса (1991) оо. протт. Димитрия Смирнова, Аркадия Шатова, Владимира Воробьева.

"И все такие плохие, как "склочный" Берман? Эх, эх, эх... "
Кажется. я этого не утверждал, но только о б. о. Бермане – действительно, я прочитал его писания, его претензии и по этим материалам для себя сделал вывод: человек – банальный склочник, которого приструнили за разжигания различных истерий по поводу ИННов и обличений статуй.
"А в чем сомненья? Никто не говорит "плохие", но, раз человек преступил церковную дисциплину, выказал непослушание правящему архиерею.... ну, что ж делать? попал под запрет. Вообще-то, подобные случаи чрезвычайно редки, и это хорошо."
"О редкости говорили. Простите, надеюсь, это только некомпетентность. А в отношении правящего – "
Я сужу по Москве, и статданные привел.
"напомню пример из начала нашей беседы, св. Максим Исповедник, и сонм. Скажете, Берман не Максим? Правильно, он Андрей. Но положения это не меняет – м.б. прав Виталий, м.б. Берман, я не сужу, Господь "
А почему, собственно? А я вот дерзаю четко сказать, что разжигание истерий вокруг ИННов, "бабоборчество", непочтительное отношение к архиерею и пр. – недостойны для священнослужителя.
Да и Вы дюже непоследовательны – что касается б.о.Бермана, то у Вас – "я не сужу, Господь", а вот почему-то в отношении архиереев – у Вас подобного смирения не находится.
"ведает. Но факт однозначный – автоматически отождествлять Божию правду  с архиерейской волей невозможно. И суждение о  преступлении дисциплины в конфликтной ситуации может только гласный церковный суд иметь, а пока его нет – дисциплинарные наказания такого порядка не правомочны (именно то по уставу РПЦ).  "
Т. е., другими словами, преступивший каноны клирик теперь не должен подвергаться прещениям?
""Но вот я никак понять не могу - вы то о чем спорите? Католик и православный? Вы друг друга членами Церкви Христовой считаете? Если нет, то о чем говорить слеому с глухим?" "
"Увы, по большому счету – не о чем. "
"Так что же, форум закрыть? Или искать в любви взаимного прозрения и слышания?"
По большому счету – не о чем, а по малому – да много интерсных тем находится.
"Ну, может в Греции епископ и был наблюдателем, а в Церкви – епископ есть архипастырь Церкви, о функциях епископа хорошо сведено в Уставе РПЦ (гл. 10, пар. 1) "
Неужели для вас Устав впереди Евангелия? Там о служении (ни о функциях) епископа сказано еще лучше. Подчеркну, о служении, не властительстве. Ну а то, что в церкви есть как факт  – это эмпирика, вовсе не тождественная Божией воле."
1) В Уставе сведено святоотеческое учение об епископском служении.
2) А в Писании указывается. что епископ – пастырь овцам словесного стада, но никак не просто "старшая овца".
"Спасибо за то, что выслушали. Надеюсь, Вы не собираетесь воспользоваться модераторским правом дать по мордасам, и удалить, и потому – с уважением и любовью о Господе - ms. И простите еще раз, если  чем-то Вас обидел – искренне этого не хотел."
Насколько я помню, как к модератору ко мне претензий еще никто не предъявлял, что даже несколько тешит мое самолюбие. Я тоже не стараюсь быть "друг друга раздражающим".


-----
С уважением, Дмитрий
Димочка, дорогой, спасибо за долготерпение и внимательное отношение к озвученным мною проблемам. Слава Богу, что, пребывая верой и любовью в единой Церкви, мы можем с терпением и смирением принимать, по слову апостола, разномыслие. Но разномыслие наше действительно глубоко и принципиально. Я попробую его хотя бы приблизительно сформулировать (несколько заостряя крайности, и, конечно же, в отношении Ваших взглядов я высказываю только свое субъективное видение):
1) Предание для Вас есть абсолют, а факт историчности эмпирики в жизни церкви тождественен её боговдохновенности (для Вас рецепцированность в истории тождественна богоучрежденности, но ведь многократно бывало, что рецепцированное в одном столетии просто забывалось в другом; почему Вы считаете, что история Церкви уже завершена, и новых, м.б. и самых радикальных перемен, в том числе и в вопросе эмпирического устроения церкви, с их последующей рецепцией быть не может? Ведь «о дне и часе том…»). Для меня же абсолют только Писание, а всю эмпирику отдаю в руки Господни, а потому я не считаю богопротивным не соглашаться гласно с тем, с чем не соглашается моя вера (поверяемая, конечно и Писанием, и св. отцами) и совесть (поверяемая молитвой). Пример: Вы «выкличку» на патриаршей службе ставите впереди Евангельского определения веры (верует и крещен), и выше любви, обнимающей весь мир, и уж конечно не отвергающей братство во Христе и единосущие верующих в Его Церкви. Для меня это неприемлемо; для меня подвергнутая вивисекции выкличка (Лавра то не поминают? А кто сомневается в благодатности возглавляемой им юрисдикции?) есть именно свидетельство корыстного (ради кружки и куса земли) разрываемого тела Церкви.
2) Из вышесказанного очевидно наше расхождение в экклесиологическом вопросе, для нас авторитетны мнения богословов, придерживающихся разных концепций. Вы ссылаетесь на патриарха Сергия (конечно, его экклесиологическое видение гораздо более гибкое, чем владыки Илариона), для меня же абсолютно достоверна концепция Афанасьева (при том я считаю, что он очень убедительно сказал «А», но не решился сказать «Я», поставив вместо того большой вопросительный знак). Цыпина я упомянул именно потому, что он, не делая категорических выводов, кратко и четко сформулировал эти две концепции.
3) Вопрос менее теоретический, и потому более сложный. Для меня неприемлем стиль Вашей полемики. Простите, опять же не хочу Вас как-то тем задеть, в конце концов, особенности стиля – личное дело каждого. А то, чего я не могу принять, надеюсь, есть только непроизвольный результат стиля, но не сознательный прием. О чем я говорю? О том, что в Ваших замечаниях я опять же вижу постоянную подмену смыслов. Самый очевидный и краткий пример: А почему любое действие архиерея непременно трактуется как "произвол"? А кто сказал «любое», кроме Вас? Да примеров много: например, я говорю о живом движении, основатель которого (Кочетков) подвергается систематическому третированию, а Вы как контраргумент приводе почти виртуальные братства (не в смысле инета, а в смысле реальности жизни) о. Воробьева и др. Причем тут хронология? – м.б. как антикочетковский аргумент еще и братства времен Могилы вспомнить (вот ведь тоже «святой отец», канонизирован УПЦ(МП) как живой пример того, что все-таки не все лыко можно вставить в строку). Да что с примерами далеко ходить – вот первая же тема, суд. «Еще нет» - что это значит? Почему нет? 15 лет не хватило? Не смешите – нет, потому, что не нужен. А не нужен потому, что удобнее не суд, а судилище барина над холопом. Ну, хорошо, давайте жить без суда (и без суда служить Литургию - но только тогда всем, в том числе и тем, кого архиерейским бессудием выкинут в запрет). Но тогда же не практикуйте бесправное осуждение! И вот пример той же подмены: Вы что, всерьез считаете, что единственная форма гонений – запрет? Если бы так, то добро было бы, тут действительно, хоть куда-то апеллировать можно. Но главный способ третирования неугодных клириков – переводы. Этим при желании можно раздавить любого (в 2002 году в нашей епархии повесился один священник, находившийся в качестве епитимьи на послушании у архиерея; Синод знает, и молчок). И давят (и более всего – запугивают). Кстати, именно этот метод был самым широким образом используем советскими кураторами церкви. Да и с апелляцией дело совсем не так уж благополучно. Поверьте – пишу то, чему сам лично был свидетелем: многочисленные и многосотенные (более тысячи подписей) письма от мирян и св-ов с просьбой положить предел самоуправству архиерея приводят к приезду самой высокопоставленной комиссии Синода. Безобразия очевидны всем, в том числе даже и городским властям, и самой комиссии. Ну и что? Уезжают с обещанием принять радикальные меры. Вдогонку шлются очень большие деньги (да, да, я никогда не буду говорить то, что не знаю с абсолютной достоверностью), и все. Все, если не считать, что теперь архиерей методично расправляется со всеми «правдоискателями» (только с одним не вышло, да и то из-за мужества прихожан: опечатали храм и начали голодовку – три дня!, пока епископ не сдался под угрозой того, что скандал выплеснется в прессу; а синод ничего, молчит, хотя обо всем информирован). Да и вообще – случаи, случаи… Когда случай становится системой? Сколько орехов – куча? «Виновный в одном грехе, виновен во всех». Я достоверно знаю о факте подлости со стороны, например, калужского Климента. Евсевий. Оставим дело Адельгейма (и опять не могу не сказать о подмене смысла: да, его книга весьма сумбурна, но её основной смысл более чем очевиден; для того, чтобы в том убедиться вполне достаточно прочитать только цитируемые им документы) и Зинона. Но запрет о. Андреева – безусловное барское самоуправство и подлость. Дело Волковинского- не тот же подчерк? Эти архиереи – пастыри стада? (да и о смысле благословенного пастырства мы с Вами, судя по всему, имеет радикально отличное представление). Я знаю лично правящего архиерея, который всегда всем врет, врет в глаза, зная, что все знают, что он врет. Я знаю лично правящего архиерея, который сказал (при мне): «Вот висит мантия на суку, а священник, проходя мимо, должен как солдат честь отдавать». Это не было шуткой, более того, сказал правду, «потому что был архиереем» - завоевать его милость можно только одним способом - отдав честь христианина, шпионя за собратьями и клевеща на них. Я достоверно знаю об архиерее, «заказавшем» негодного попа киллерам. Мало орехов для кучи? Так еще есть. И поверьте, я специально не собирал этой грязи; оттого и болит, что сама она на тебя накатывает. А Вам, Димочка, м.б., еще очень повезло, что Вы в Москве живете: и в советское время, как ни странно, тем, кто не покорился тоталитарной машине коммунистической идеологии, в Москве выживать было гораздо легче, чем в провинции. Но суть дела от того не менялась. И не меняется здесь. Может ли подлец быть пастырем? Нет, он волк в стаде, и никакие митры этого не скроют. И беда не в том, что есть волки, без того не бывает, а беда в том, что они взяли власть, как на «скотском хуторе», стали самодовлеющи и безуправны (а народ под ними – бесправны; такая маленькая разница в пару буковок). И на этом фоне считаю, что судить о неправоте Бермана только по решению архиерея – невозможно и безнравственно. Вы вот Бермана обвиняете в ИНН-истерии (не знаю, м.б. это и так), а меня – в двойном счете; мол к архиереям строг, а с Берманом смирением козыряет. Да ведь подмена то Ваша: строг я не к санам и личностям, а к подлости, даже не антиевангельской, а античеловеческой. И тут все равны - и народ, и иереи, и архиереи. И если архиерей убежденный подлец, то он в той же мере не член Церкви (и хуже – по положению своему – волк), как и любой мирянин. Про Бермана я слышу от Вас – склочник. Допустим. Характер плохой, мнения не рассудительные. Но ради Господа, кто уж жалуется на своеобразные мнения архиереев? До того ли? Людей бы не ели… Но система какая – иереям простительно почти все, кроме – покушение на «священную корову» архиерейской власти, а вот архиереям простительно уж совсем все (это же нужно было такой скандал, чтобы екатеринбургского пожарника подвинуть!). Архиереям все прощается – ложь, разврат, воровство. Но вот кто сказал, что Берман вор? – но Берман наказан по полной схеме, за «мнения», а еще вернее – за покушение на «корову». А я вот знаю правящего архиерея вора – у моего знакомого украл из общественного фонда 50тыс. дол.; у одной бедной женщины, одолжившей на издание книги для его епархии 1,5 тыс. дол. – и эти деньги (просто не вернул, а когда она в Синод пожаловалась, отлучил её от церкви, а Синод - молчок), и т.п. (Обещал остановиться в перечне «орехов с кучи», но обстоятельства вынудили. Хотите – могу продолжить; могу и назвать о ком говорю, только уж не знаю, кому от того легче станет). Так вот, Берман запрещен, а вор-архиерей благоденствует. Значит ли это, что в моих глазах все запрещенные св-ки ангелы, а все архиереи исчадия? Нет, конечно. Я знаю одного запрещенного иерея явно «по делу». Я знаю лично одного действительно ангелоподобного архиерея (не считая двух усопших), и нескольких – достойных. Но вот болит – почему-то «достойные» так сквозь пальцы смотрят на явный беспредел, творимый соседями? Почему молчат? Может, они просто корпоративные интересы ставят выше совести? Но тогда и они не так уж и «достойны». Но, во всяком случае, я утверждаю одно: факт архиерейского прещения не есть автоматически знак воли Божией о Церкви Христовой, а есть факт относительный, зависящий от конкретных обстоятельств, и в этих обстоятельствах я не вижу другого способа избежать злоупотреблений, как исполнение решений Собора 18гг. (включая и суд, и избрание, и тайное голосование, и пр.) А пока того нет – я на стороне гонимых, если только гонения за мнения, а не за преступления.
Вот такие у нас с Вами, Димочка, разномнения: мне больно поругание любви, поругание Церкви Христовой волками в шкурах пастырей, а Вам, как кажется, почему-то нет. (И еще одно разномыслие – без «молитвы и поста» не может быть, безусловно, обретения жизни во Христе, ибо то необходимо, по слову Спасителя, для очищения от прилога бесовского. Но сама жизнь во Христе – это Любовь, и поругание Любви в Церкви есть поругание Христа, и стояние в Любви есть не церковно-общественная деятельность, а сама жизнь христианская. И «нет больше той любви, как кто душу свою положит…»)
Так вот, при таком разномыслии, дискуссировать нам смысла нет; в лучшем случае наш диалог был бы корректным спором «на выживание». (Да к тому же мы иногда просто плохо понимаем друг друга. Так, в вопросе запрета о Зинона: Так именно в этом о.Зиноно и нарушил канон, самовольно приняв в общение нескольких католических священников и преподал им причастие, что вообще в компетенции исключительно архиерейской. Я правильно изложил? Тут я Вас просто не понимаю. Вы что, имеете в виду, что о. Зинон нарушил упомянутое нами 39 правило Апостолов? Но в чем? Правило то определяет не право архиереев запрещать тем или другим неугодных иереев, но право архиереев контролировать запреты, наложенные иереями, на что, мне кажется, ни у кого не может быть возражений). Кстати, не к достоинству нашего диалога отнесу и Ваше нежелание признать хоть в чем-то неправоту – такие вопросы (как вот пример со ссылкой Сахарова) Вы просто обходите молчанием. Я мог бы очень серьезно возразить на все Ваши доводы, конечно, в категориях своего мировоззрения. Но не вижу в том пользы. Да вразумит и управит нас Господь! Так что давайте мирно разойдемся, молитвенно помянув друг друга (помяните, пожалуйста, «ведомого Господу раба Божиего» - к печали моей, невольно мне пришлось быть свидетелем слишком многих темных дел, чтобы дезавуировать свои координаты). С уважением и благодарностью – ms.
Ну как, брате, добрался до конца? Еще нужно добиться, чтобы он мой ответ не удалил… Так помогай, брате!
Обнимаю. Св-к М.Ш.
19.02.04.


  • 1
О. Михаил "завязал" в дискуссии, бесконечно возвращался к подробностям, но поражал открытостью и откровенностью.
Из всех его высказываний в инете мне навсегда запомнилась одна фраза. "А зачем они, епископы, в Церкви вообще нужны?"

Отец Михаил времен ЖЖ был уже не таким бурлескным и непосредственным.
В ЖЖ он уже наступал на горло собственной песни и жестко ограничивал себя самоцензурой.
Как он писал мне сам - боялся. что его вовсе лишат сана.
Поэтому большую часть своих комментариев в моем ЖЖ,
тоже старательно удалял,
боясь излишне "раздразнить гусей"...

  • 1