?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Поделиться Next Entry
Диспут: о.Георгий Максимов VS А.Г. Дунаев
Простите
kalakazo
Вторая часть диспута Алексия Дунаева и священника Георгия Максимова
по теме CONSENSUS PATRUM 17.09.2016:



P.S. Из отзывов о диспуте:

Андрей Кураев: "Вывод: если проверять надо даже деяния Вселенских соборов, то тем более не зазорно проверять речи современных церковных риторов, включая патриарха, недавно, по его трижды сказанному слову, посетившего "город Сахалин"».
http://diak-kuraev.livejournal.com/1329926.html

Диакон Андрей Белоус, он же andrej_belous: «Оба хуже. Нет никакого формального признака, чтобы отделить еретический Вселенский Собор от православного. Те и другие созваны императорами, на них огромное число епископов, принудительное голосование, рецепция? Ну, Халкидонский собор не приняла половина церкви - Сирия, Египет, Фиваида, Армения, половина византийцев в первых поколениях. То есть, католики бы сказали, что Семь приняты Римом, а остальные - нет. Но Дунаев с этим бы не согласился. Да и, если принять этот принцип, выйдет, что без Рима собора быть не может. Рим выше Собора, следовательно, глава земной церкви - Папа. Мы так не верим, но другого отличия Иконоборческих соборов от иконопочитательских просто нет"».

sir_hector: «А вот на таких диспутах наверно хорошо воспитывать православную молодежь, вместо заунывного лубка типа "беседы батюшки для детей"».

Любимейший ученик Андрея Кураева iamiskusitel: «Дедулька! Напомню одну важную вещь: Церковный соборы (в первую очередь, конечно, вселенские) повсюду часто оперируют терминами ипостась (лицо) и усия (сущность). Но нет ни одного соборного определения, в котором бы давалось определение этим терминам! (Вселенский Собор например, мог бы взять избранные места из творений Великих Каппадокийцев и объявить: вот здесь, в этих отрывках содержится верное определение терминов "усия" и "ипостась" и никто не смеет толковать эти термины в ином смысле, нежели чем написано здесь; а затем Собор мог бы раскрыть, чем эти термины отличаются (или, наоборот объявить, что эти термины не отличаются) от "стандартных" философских терминов как-то: первая и вторая аристотелевские сущности из "Категорий", форма (первая сущность) из "Метафизики", индивидуальная вещь как соединение формы и материи). НО НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ!
Представьте себе математика, который вовсю оперирует терминами "дифференциал", "предел", "последовательность", "интеграл", "производная", вовсю производит со всем этим математические операции, но не может дать внятного определения этим понятиям и даже не может указать чужие книги, в которой можно посмотреть на эти определения! Как вы можете указать ему на то, что производная 2x - это не 3x, как он считает, а 2? Ведь "производная" для него может означать что-то свое? И когда епископы голосовали на соборах за различные итоговые документы, в которых использовались термины "усия" и "ипостась", то, спрашивается: что они под этим подразумевали? Подразумевал каждый из отцов в отдельности?

Я укажу на один странный факт: для православных сущность Бога - это, как принято считать, вторая аристотелевская сущность (из "Категорий"); для католиков сущность Бога (и вообще Бог в целом!) - это первая (аристотелевская же) сущность из "Метафизики" - то есть, форма, "суть вещи". Это из "Суммы Теологии" Фомы Аквинского ясно, и в этом католики следуют представлению Аристотеля о Перводвигателе, которого он принимает за высшего бога. Но внимательно вчитавшись в Фому становится ясным, что Бог в целом и сущность Бога - это, по-видимому, не совсем форма Аристотеля и даже совсем не форма Аристотеля. Согласно наиболее логичному истолкованию того, что есть категории (универсалии) Аристотеля следует считать, что форма это нечто принципиально иное, чем прочие категории и такой вид сущего, как сила (возможность) и поэтому форма НЕ может быть даже потенциально и даже в мыслях декомпозирована (расчленена, разложена) на эти категории и такой вид сущего, как сила (способность) - то есть, представлена как некая сумма упомянутого, а именно как некая "связка" свойств (качеств), сил (способностей) и действий (как активных, так и пассивных), в которой ("связке") больше ничего нет (разумеется, при такой декомпозиции мы представляем все составные части как существующие объективно, вне мышления и не требующие для своего существования чего-то иного в качестве основы для своего существования). В то же время Фома, говоря о Боге и сущности Бога как о форме, по сути проивзодит такую декомпозицию и разложение своей "формы" и получается, что эта "форма" Фомы (по крайней мере, применительно к Богу) вовсе не форма Аристотеля, а некая связка свойств, сил и действий, не нуждающихся для своего существования в основе, но существующих самими по себе: у него то сущность бога есть действие (существование), то ипостаси суть свойства формы, то в Боге нет ничего, кроме сущности, а, поскольку Бог есть форма, то форма тождественна сущности! Таков католицизм. А ведь, в сущности, он как-то перетолковал слова Каппадокийцев так, что сущность Бога стала не второй аристотелевской сущностью из "Категорий", а даже не "традиционной" аристотелевской "чистой" формой, а тем, чем современные философы (метафизики), скорее всего, назвали бы "связкой свойств, сил и действий"...
Дело осложняет также то, что СВ. Геннадий Схоларий, следуя католикам, учил, что ипостаси Бога суть свойства и отождествлял сущность Бога и его энергию (в единственном числе) - правда только лишь, условно говоря (насколько помню), в некоей "сильной действительности". А ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ОН МЫСЛИЛ О БОГЕ КАК КАТОЛИКИ - ТО ЕСТЬ, СЧИТАЛ БОГА СВЯЗКОЙ СВОЙСТВ, СИЛ И ДЕЙСТВИЙ.
Дело осложняет также то, что католики учат, что каждая из ипосасей Бога тождественна Его сущности, но при этом они отличны друг от друга! (то есть, логику и разум при изучении догмата о Троице надо сдать в утиль). И, как мне кажется, ту идею, что две вещи, тождественные третьей, могут быть нетождественны друг другу, заимствовал Геннадий Схоларий и применил ее к своему учению о сущности и энергии Бога: в "слабой действительности" есть много энергий, но в "сильной действительности" есть только одна энергия (потому, что в сильной действительности каждая из множества энергий тождественна другим энергиям??? или тождественна сущности Бога, которая, в свою очередь тождественна в "сильной реальности" одной энергии???). Вобщем, насколько я понимю, Схоларий дописался до того, что ввел по сути некую "слабую действительность (реальность)" и "сильную действительность"... (А католики, Фома, дописались до того, что есть не просто тождественность, а есть какая-то абсолютная тождественность и "неабсолютная" и то, что тождественно абсолютно, может быть нетождественно "неабсолютно" - по-видимому, здесь надо искать начало в открытии Схоларием "сильной" и "слабой" действительностей).

Дедулька! Чтоб только один догмат о Троице объяснить с православной точки зрения, понадобится не три странички, а целая книга! А когда читатель ознакомится с этой книгой по-сердьезному, то (здесь я говорю свое личное мнение!) он с удивлением обнапужи, что логичнее говорить "Есть три Бога, вторая аристотелевская сущность которых существует объективно, вне сознания, в них и их основе (в связи с ними)", а не использовать тардиционную христианскую формулу "есть три ипостаси единого Бога, сущность которых тождественно та же самая и существует объективно, вне сознания"... А, осознав это, поавлсдавгый христианин перестанет быть православным христианином в том смысле, что будет объявлен епископами и богословами, непонимающими, что они говорят, или делающими такой вид, еретиком-трехбожником (тритеистом) и христоборцем..."

отсюда

  • 1
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal северного региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

  • 1