?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Поделиться Next Entry
О разновидности стокгольмского синдрома...
СУПчика хочится
kalakazo
В продолжение темы "На церковном ковчеге..."

Диалог дедулькиных читателей об оправдании зла внутри церковных стен
и о "стокгольмском синдроме":


(Анонимно): "В том-то и дело, что вдохновение здесь не от апологии рабства, а от православного отношения к этой социальной проблеме, которое во многом нами утеряно. Это вдохновенное знание не только утешает, но даёт возможность как-то сориентироваться в духовном пространстве. Неужели было бы лучше жить в постоянном нервном напряжении, тратить свои силы на бесплодную борьбу, руководствоваться иллюзиями, оставить священный сан (хотя в некоторый случаях это к лучшему) или вовсе уйти из Церкви?"


ostrov_buyan: «Так ведь "православное отношение" - не термин математической теории, у него нет однозначного определения. Я думаю, Вы не заподозрите поэта К.Случевского в неправославности, а он писал:
... все же надобно бороться, силы множить,
И если зла нельзя повсюду побороть,
То властен человек сознательно тревожить
Его заразную губительную плоть.
Очень похоже, что "православное отношение" сильно коррелирует с историческим временем. Эпоха К.Случевского была временем подъема гуманизма, человеческого достоинства, стремления к свободе и равенству людей. Сейчас пошел откат назад (" возвращение к истокам", как это изящно формулируется). Соответственно и речи другие.
В сущности, автор поста предлагает свою стратегию наименьших потерь в сосуществовании, а не борьбе со злом. Разновидность стокгольмского синдрома, отсюда и вдохновение - там заложники тоже с горящими глазами защищают мучителей. Может быть, в отдельные времена это и самая разумная стратегия. Но вряд ли она тождественна "православному отношению"».


(Анонимно):«"Так ведь "православное отношение" - не термин математической теории, у него нет однозначного определения".

Для меня православие, это и в т.ч. - правомыслие, т.е. правильное мышление. Так что я здесь за максимальную точность и однозначность, доступную нашему мышлению и языку.

"В сущности, автор поста предлагает свою стратегию наименьших потерь в сосуществовании, а не борьбе со злом."

А разве сосуществование и борьба со злом исключают друг друга? С религиозной точки зрения зло будет существовать в эмпирическом мире до момента его исторического завершения. А весь пафос борьбы с социальным злом, причём методами насилия, как раз и проистекает из отрицания веры в жизнь будущего века. А потом всё-таки стоит разделять зло на внутреннее, с которым мы должны бороться, и внешнее - нам едва подвластное.

"Разновидность стокгольмского синдрома, отсюда и вдохновение - там заложники тоже с горящими глазами защищают мучителей".

А кто защищает или оправдывает мучителей? Здесь, по-моему, гораздо важнее правильное духовное отношение к нашим скорбям, обидчикам, несправедливости, к каким-то изъянам в применении норм канонического права и т.д.»


ostrov_buyan: «Ну что, как дети малые...
Я о том, что "православное отношение" ускользает даже просто от точности, не говоря уже о максимальной.
Разумеется, зло будет существовать до скончания века, но отношение к нему может быть разным, о том и отрывок из К.Случевского. И борьба с социальным злом может проистекать из самых разных мотивов, в том числе и из неверия, да. Однако, общеизвестная максима русской интеллигенции 19 века была та, что рай на земле недостижим, но мы должны делать все, что в наших силах, чтобы на земле не было ада. "Все, что в наших силах" включает борьбу и с внутренним, и с внешним злом. Вот это и было мотивом. Насколько внешнее зло подвластно нам - вопрос о том, какой теории Вы придерживаетесь. Скажем, господствующий ныне либерализм чикагской школы утверждает, что если убрать государство вообще отовсюду, что благоденствие для всех наступает автоматически.
Пассивность в отношении зла это и есть его и защита, и оправдание, более того, это его поощрение. Такой позиции придерживался, например, чтимый ныне И.Ильин, православность которого тоже "вне сомнений".
А "правильное духовное отношение" определено достаточно точно только по отношению к личным врагам, по отношению к социальному злу оно не определено вообще. Ибо по самым животрепещущим социальным вопросам церковь официальными устами заявляет, что это не в ее "проекции". А срач в каментах по этим поводам анонимных "богословов" со взаимными обвинениями в неправославности очень увлекателен, но не релевантен».


(Анонимно): «Я о том, что "православное отношение" ускользает даже просто от точности, не говоря уже о максимальной».

Разве "православное отношение" не строится на православном догматическом (догматах благочестия) учении? И если невозможно точное "православное отношение", значит невозможно и ТОЧНОЕ (догматическое) изложение православной веры, что абсурдно. Если вы заметили, я здесь упомянул известный труд преп. Иоанна Дамаскина.

"Однако, общеизвестная максима русской интеллигенции 19 века была та, что рай на земле недостижим, но мы должны делать все, что в наших силах, чтобы на земле не было ада".

Это так. Для этого существует в нашей жизни право, которое должно согласовывать интересы. С одной стороны, это нравственное пространство, а значит сфера нашего влияния, а с дугой - поле борьбы интересов, политической борьбы, куда Церковь (точнее священноначалие) ввязываться не может. Церковь нравственно меняет людей и следствием этого могут быть позитивные социальные перемены. И здесь возникает вопрос методов борьбы, пресловутая слезинка невинного ребёнка. Православие однозначно исключает революционный сценарий, по аналогии с тем, что было в 1917 г. Остаётся эволюционный путь, методы мирного характера. Разумеется, что кому-то они покажутся неэффективными. И в этом проблема. Согласитесь, очень сложно найти равновесие между "максимой русской интеллигенции 19 века" и недостижимостью рая не земле. Здесь остаётся место для искушения сократить разрыв между максимой и раем, следовательно упрёк в пассивности всегда будет подталкивать к такой активности, что придётся всё разрушать до самого основания... Поэтому, если выбирать из двух зол меньшее, то меньшим злом будет терпимость к неизбежному злу, а худшим - насилие в борьбе за власть. Преступная пассивность только там, где мы можем что-то изменить к лучшему законными методами, но не делаем этого, а если мы не можем на что-то повлиять или это достигается ценой слезинки невинного ребёнка, то не стоит ли положиться на промысел Бога? Давайте подумаем над тем, как Бог реагирует на зло в нашем мире? Вы же знаете, что находятся люди которые либо обвиняют Его в потворстве злу, либо отрицают Его существование. Но справедливо ли это?»


ostrov_buyan: «"Православное отношение" к социальным проблемам не есть предмет догматов веры. Можно считать, что догматы в "свернутом" виде содержат все христианское вероучение, включая и социальную проблематику, но тогда "развертка" может быть очень различной, что, собственно, и наблюдаем.
А можно Вашу дальнейшую мысль проще выразить - православный не может быть за революцию? Я согласна, я Вам больше скажу - никакой нормальный человек не может быть за революцию, всегда подавляющее большинство людей за соблюдение законов. К сожалению, в истории часто случаются ситуации катастроф, в том числе, и социальных. Тогда законы перестают работать, а ведущую роль начинают играть личности-пассионарии, которые руководствуются не законами, а целесообразностью, как они ее понимают. Тут выбор для любого человека, в том числе и православного (Ваше "православное отношение"), становится неоднозначным и из истории мы знаем, что христиане были на разных сторонах конфликта.
Теодицею обсуждать не готова, извините. Я просто не прошла мимо, когда увидела очередное оправдание рабства, что, имхо, гнусно».


(Анонимно): «Можно считать, что догматы в "свернутом" виде содержат все христианское вероучение, включая и социальную проблематику, но тогда "развертка" может быть очень различной, что, собственно, и наблюдаем".

Поскольку мы не можем допустить противоречие между догматами и нравственным учением, то и социально-этическая проблематика не может быть предметом нравственных спекуляций. Вы справедливо сказали о недостаточной разработанности этой темы.

"Тогда законы перестают работать, а ведущую роль начинают играть личности-пассионарии, которые руководствуются не законами, а целесообразностью, как они ее понимают. Тут выбор для любого человека, в том числе и православного (Ваше "православное отношение"), становится неоднозначным и из истории мы знаем, что христиане были на разных сторонах конфликта".

Так если не работают государственные законы, тогда христианин должен руководствоваться христианским нравственным законом, а когда нравственным становится то, что выгодно пролетариату, как говорил Ленин, тогда и приходят конфликты, неоднозначность и разгул страстей. Хорошо, что мы с вами не приемлем революцию, насилие и агрессию. Мне кажется, что это основное в данной теме.

"Теодицею обсуждать не готова, извините. Я просто не прошла мимо, когда увидела очередное оправдание рабства, что, имхо, гнусно".

Да нет у меня оправдания рабства, я хотел лишь показать его непротиворечие духовному росту. Проблему теодицеи я затронул не случайно, поскольку пример отношения Бога к существующему в мире злу должно и нас чему-то научить. Вы же видите, что Бог попускает зло и терпит Его. Неужто вы думаете, что мы мудрее и всесильнее Бога?»


ostrov_buyan: «А, так это были Вы - отрадно, что хоть в споре не противоречите собственной проповеди, корректно ведете. Рабство, безусловно, противоречит духовному росту. Слова ап. Павла относятся ко времени, когда пришествие Христа ожидалось в течении нескольких лет, а во Христе нет разницы, кто ты. Когда же пришествия не случилось, стало ненормальным, что твой брат есть твой раб. Что и способствовало постепенной отмене рабства. В частности, крепостное право - позор нашей истории, попытки его оправдания - извращение.
Христианство эгалитарно со самой своей сути, даже такой ценитель элитарности, как К.Леонтьев, говорил, что единственная позиция, по которой он готов смириться с однородностью и упрощением "цветущей сложности" - это всеобщее братство во Христе.
Надеюсь, в следующий раз Вы будете выражаться яснее по поводу рабства.
Прекрасно руководствоваться "нравственным законом христианства", однако в катастрофах возникает множество ситуацией, которые называются экзистенциальными и в которых выбор предлагается из нескольких равных зол, а не из добра и зла. Целесообразность часто единственный выход в такой ситуации. Мы не мудрее Бога, но Он дал нам разум, поэтому включать его - не грех».


(Анонимно): «"Рабство, безусловно, противоречит духовному росту. Слова ап. Павла относятся ко времени, когда пришествие Христа ожидалось в течении нескольких лет, а во Христе нет разницы, кто ты. Когда же пришествия не случилось, стало ненормальным, что твой брат есть твой раб. Что и способствовало постепенной отмене рабства".

Напрасно вы связываете отношение ап. Павла к рабству и ожидание христианами скорого пришествия Христа. Во-первых, все рассуждения ап. Павла и его святых комментаторов не устанавливают такой взаимосвязи, они касаются вневременной сути духовной жизни. Ап. Павел даже рассматривает саму возможность освобождения, но видит в рабстве преимущества для духовной жизни. Посему Златоуст и пишет: "Для чего же он повелевает оставаться рабом тому, кто может сделаться свободным? Для того, чтобы показать, что рабство не только не вредит, но еще доставляет пользу"(Т.10, кн.1). Во-вторых, рабство досталось Византийской империи в наследство от языческого Рима и стало изживать себя со временем по экономическим причинам и существовало где-то до 12 века, хотя и благотворное влияние христианства здесь не стоит умалять, поскольку положение рабов в Византии существенно отличалось от предшествующей языческой эпохи. А с 11 века в Византийской империи начало формироваться крепостное право. Если следовать вашей логике, то на Руси ожидание второго пришествия затянулось аж до 1861 года, а когда оно не случилось крепостное право тут же отменили. Простите за иронию.

"Прекрасно руководствоваться "нравственным законом христианства", однако в катастрофах возникает множество ситуацией, которые называются экзистенциальными и в которых выбор предлагается из нескольких равных зол, а не из добра и зла".

Согласен».


ostrov_buyan: «Да, я в курсе традиции толкования этого места послания. Но это не вопрос догматики, по которому не может быть разномыслия. Скажем, в переводе под редакцией еп. Кассиана: "Рабом ли ты призван, – не беспокойся, но если и можешь сделаться свободным, лучше воспользуйся". Если включить разум, то лучше принять традиционный перевод и обусловленность этих слов историческим контекстом и ожиданиями первых христиан. Но можно и не включать, как хотите.
Что за ерунда про "мою логику" в ситуации с крепостным правом? Я говорила о словах ап. Павла, которые традиционно используются для оправдания рабства любого вида».

отсюда

  • 1
Ничего не понял. Много слов и никакого смысла.

Вам и не понять, ибо у Вас экуменическое отношение, здесь же написано об православном отношении ко всем вещам.

(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
Пустословие .

А вы и не поняли потому что вопрос нравственного выбора не стоит перед вами.Добро для вас то, что приносит пользу и удовольствие лично вам. Зло - то что лишает комфорта и ЧСЗ.
На самом деле это сейчас важнейший вопрос для человека с жиаой совестью. Противостоять злу или принять его.

(Deleted comment)
Так вот именно, Некрасов писал и даже чиновник уровня К.Случевского писал. Вот это я и имела в виду. А нынешние что-то там к брусчатке прибивают.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
Христиансво рабству противоречит. Есть прямой запрет "не делайтесь рабами человеков" в Новом Завете, нельзя продавать народ Израиля как рабов, потому что они "Мои рабы" в Ветхом Завете. В Послании к Тимофею работорговцы идут в одном ряду с убийцами. Ну и самое главное - либо брат, либо раб, это несовместимо.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) (Anonymous) Expand
Взятый хозяином блога фрагмент дискуссии имеет в соответствующей теме (см. по ссылке) важное продолжение, и ,возможно, буде дополнено и другими комментариями. Что же касается разновидности стокгольмского синдрома, который ostrov_buyan усмотрела в православном отношении к проблеме рабства (шире - личной зависимости в той или иной форме), то его и в помине там нет.

Стокго́льмский синдро́м — термин, популярный в психологии, описывающий защитно-бессознательную травматическую связь, взаимную или одностороннюю симпатию, возникающую между жертвой и агрессором в процессе захвата, похищения и (или) применения угрозы или насилия. Под воздействием сильного переживания заложники начинают сочувствовать своим захватчикам, оправдывать их действия и в конечном счёте отождествлять себя с ними, перенимая их идеи и считая свою жертву необходимой для достижения «общей» цели.

Замечу, что христианин не должен ставить себя в положение жертвы, с присущими ей психопатологическими качествами. Если ты побеждён и подавлен "агрессором" - ты жертва, а если ты внутренне стремишься к свободе от страха - ты победитель. Ты должен изгонять из своего сердца страх. А это и есть путь духовной борьбы со страстями, стезя веры. Если ты не можешь увидеть сокрытой в тебе обиды и простить "агрессора", то какой же ты победитель? Оправдывает ли православная этика насилие, применение угроз и прочие агрессивные действия? Нет. Для большей ясности можно взять житийную историю любого из христианских мучеников и наложить на неё лекала рассматриваемого термина из области психологии. Совпадение будет только в том случае, если у аналитика есть изначальное предубеждение о некой ненормальности христианского подвига. Однако, сказанное вовсе не означает, что в действительности мы не сталкиваемся с разного рода травмирующими факторами и психологическими расстройствами. Куда от этого деться? Мы немощные люди. Но это не означает, как уже было сказано, что православное отношение к "агрессору" неминуемо приводит к разного рода психическим расстройствам. Суть моего посыла в том, что нужно бороться не с "агрессором", а со своей патологической зависимостью от него, то есть стремиться к внутренней свободе, которая доступна нам даже при сохранении внешней зависимости и неизбежных отношений с "агрессором". И скажу более, согласно святым отцам, нет более короткого пути к смирению, как если кто по-христиански претерпевает обиды и унижения. А где смирение, там и спасение. Страдаем мы только от своей гордости.

(Deleted comment)
(no subject) (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
(no subject) (Anonymous) Expand
Уклонение от темы приводит к пустословию, что и произошло. Разговор был за "церковный ковчег", который есть "небо на земле, новое человечество, люди взятые в удел, корабль дураков спасения" и прочее выспренним штилем...
И ежели вся кака внешнего мира прелюбодейного благополучно цветет и пахнет в том "ковчеге", то весьма становится сумнительно за его эксклюзивную нужность.
Евангельское "врачу, исцелися сам" почемуйто предлагается не принимать во внимание.

(Deleted comment)
А где же это услышать, на форумах и блогах один и тот же набор штампов перетряхивается уже много лет.
Лучше не услышать, а почитать. Например, книгу Наоми Кляйн " Доктрина шока". Уверяю Вас, многое станет яснее и еще больше предстанет в другом свете, чем сейчас.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) (Anonymous) Expand
Надо же, женщина призывает взять меч и противостоять злу, а мужчина толстовствует и говорит что борьба и "насилие" и это и есть зло.
Иван Ильин в "О непротивлении злу силою" в чистом виде.

"Враг всегда прав, а злой враг прав вдвойне,
если же он еретик, то втройне,
а если еще и гомосексуалист, то лучше вообще помолчать."

Люби врагов любовью чистой,
Тем более - врагов садистов.
Отдай, болван, свою им кровь,
Ведь в этом состоит любовь.

Убийц твоих детей люби, люби их больше чем самих убитых,
ибо мертвым уже по барабану, а живые страдают после убийства.
Если они и не страдают от раскаяния, то по-крайней мере страдают от страха наказания. Разве тебе их не жалко, бессердечное ты чудовище? Не жалко убийц твоих детей? Ну, ты исчадие ада просто! Когда их посадят в тюрягу, то ты наверно и передачи им носить не будешь...

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) (Anonymous) Expand
А больные Стокгольмским синдромом и само Евангелие любят извращать на свой манер.

В частности, есть "очевидное" расхожее мнение, что евреи в массе не приняли Иисуса, потому они боролись с римлянами, были людьми злыми и бессердечными, а Иисус учил смирению, подставлять щеку, любить врагов - кароч, пацифизм, мир, дружба, жвачка. На этом мнении основаны и "богословские" толкования, и проповеди, и фильмы.

Между тем факты говорят почти об обратном.
1) Иисуса осудили не поборники свободы Израиля, а сторонники сотрудничества с римлянами.
2) Ближайшие ученики Иисуса были из Галилеи, самой непокорной области.
3) Не только в Вербное воскресенье, но и ранее жители Галилеи хотели сделать Иисуса царем (Ин. 6.15).
4) Иисус не проявлял сентиментальности к язычникам (Мф. 15.23-26)
5) Иисус выгнал из храма торговце, один задав трепку десяткам человек (Ин. 2.13-16, Мф. 21.12-13), чего не осмелился никто из самых храбрых ревнителей.

(В действительности, евреи не приняли Иисуса, не потому что Его учение казалось для них слабосильным, как хотят представить современные горе-богословы,
а потому что тогдашние евреи в массе своей были увлечены сугубо земным обустройством жизни, духовное учение было для слишком непонятным, суровым, непостижимым, вне рамок их ментальности, как объясняет Игнатий Брянчанинов.
Да и сами ревнители закона, помышлявшие только о земном, не были интересны Иисусу, иначе бы Он захотел обратить их, как апостола Павла, бывшего вначале Его врагом).

Малютина, дебилка, уйди отсюда, не засирай тему! Важнейший вопрос люди обсуждают.

(Deleted comment)
Нет, Валя не уходи !Вернись!

(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
ртштудера (Anonymous) Expand

вдохновенное знание

/(Анонимно): "В том-то и дело, что вдохновение здесь не от апологии рабства, а от православного отношения к этой социальной проблеме, которое во многом нами утеряно. Это вдохновенное знание не только утешает, но даёт возможность как-то сориентироваться в духовном пространстве. Неужели было бы лучше жить в постоянном нервном напряжении, тратить свои силы на бесплодную борьбу, руководствоваться иллюзиями, оставить священный сан (хотя в некоторый случаях это к лучшему) или вовсе уйти из Церкви?"/

Никто не мешает автору комментария вдохновенно относиться к своему личному рабству, к которому он призван, и в котором ему комфортно.
Но не надо навязывать свои умозаключения христианам, призванным быть свободными в Боге (при соблюдении необходимой иерархии в социуме).

Edited at 2018-08-18 10:57 am (UTC)

Малютиной-Луневой.
Надеемся, очееень, что этот УХОД последний и окончательный.
Помашем тете Вале ручкой, вытирая обильно текущие слезы прощания.

(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
"православное отношение" ускользает даже просто от точности, не говоря уже о максимальной
[Мф.6:24] Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.


Ни в коем случае не спорю с Вами, ибо Вы говорите загадками и ответы -разгадки выше моего разумения. Просто поясню, что я привела пример человека, заведомо православного и стоящего на позиции, отличной от позиции моего оппонента. Вряд ли можно решить точно, какая позиция "православней" (если только это не касается святых).

Теперь здесь хозяйничает гопота с психологией уголовников.


ну да облико-морале которое в вечной войне с сынком и его семьей круг врагов валя-пенсонерка расширяет теперь все не почитатели ее талантов уголовники

  • 1