?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Поделиться Отметить Next Entry
О разновидности стокгольмского синдрома...
СУПчика хочится
kalakazo
В продолжение темы "На церковном ковчеге..."

Диалог дедулькиных читателей об оправдании зла внутри церковных стен
и о "стокгольмском синдроме":


(Анонимно): "В том-то и дело, что вдохновение здесь не от апологии рабства, а от православного отношения к этой социальной проблеме, которое во многом нами утеряно. Это вдохновенное знание не только утешает, но даёт возможность как-то сориентироваться в духовном пространстве. Неужели было бы лучше жить в постоянном нервном напряжении, тратить свои силы на бесплодную борьбу, руководствоваться иллюзиями, оставить священный сан (хотя в некоторый случаях это к лучшему) или вовсе уйти из Церкви?"


ostrov_buyan: «Так ведь "православное отношение" - не термин математической теории, у него нет однозначного определения. Я думаю, Вы не заподозрите поэта К.Случевского в неправославности, а он писал:
... все же надобно бороться, силы множить,
И если зла нельзя повсюду побороть,
То властен человек сознательно тревожить
Его заразную губительную плоть.
Очень похоже, что "православное отношение" сильно коррелирует с историческим временем. Эпоха К.Случевского была временем подъема гуманизма, человеческого достоинства, стремления к свободе и равенству людей. Сейчас пошел откат назад (" возвращение к истокам", как это изящно формулируется). Соответственно и речи другие.
В сущности, автор поста предлагает свою стратегию наименьших потерь в сосуществовании, а не борьбе со злом. Разновидность стокгольмского синдрома, отсюда и вдохновение - там заложники тоже с горящими глазами защищают мучителей. Может быть, в отдельные времена это и самая разумная стратегия. Но вряд ли она тождественна "православному отношению"».


(Анонимно):«"Так ведь "православное отношение" - не термин математической теории, у него нет однозначного определения".

Для меня православие, это и в т.ч. - правомыслие, т.е. правильное мышление. Так что я здесь за максимальную точность и однозначность, доступную нашему мышлению и языку.

"В сущности, автор поста предлагает свою стратегию наименьших потерь в сосуществовании, а не борьбе со злом."

А разве сосуществование и борьба со злом исключают друг друга? С религиозной точки зрения зло будет существовать в эмпирическом мире до момента его исторического завершения. А весь пафос борьбы с социальным злом, причём методами насилия, как раз и проистекает из отрицания веры в жизнь будущего века. А потом всё-таки стоит разделять зло на внутреннее, с которым мы должны бороться, и внешнее - нам едва подвластное.

"Разновидность стокгольмского синдрома, отсюда и вдохновение - там заложники тоже с горящими глазами защищают мучителей".

А кто защищает или оправдывает мучителей? Здесь, по-моему, гораздо важнее правильное духовное отношение к нашим скорбям, обидчикам, несправедливости, к каким-то изъянам в применении норм канонического права и т.д.»


ostrov_buyan: «Ну что, как дети малые...
Я о том, что "православное отношение" ускользает даже просто от точности, не говоря уже о максимальной.
Разумеется, зло будет существовать до скончания века, но отношение к нему может быть разным, о том и отрывок из К.Случевского. И борьба с социальным злом может проистекать из самых разных мотивов, в том числе и из неверия, да. Однако, общеизвестная максима русской интеллигенции 19 века была та, что рай на земле недостижим, но мы должны делать все, что в наших силах, чтобы на земле не было ада. "Все, что в наших силах" включает борьбу и с внутренним, и с внешним злом. Вот это и было мотивом. Насколько внешнее зло подвластно нам - вопрос о том, какой теории Вы придерживаетесь. Скажем, господствующий ныне либерализм чикагской школы утверждает, что если убрать государство вообще отовсюду, что благоденствие для всех наступает автоматически.
Пассивность в отношении зла это и есть его и защита, и оправдание, более того, это его поощрение. Такой позиции придерживался, например, чтимый ныне И.Ильин, православность которого тоже "вне сомнений".
А "правильное духовное отношение" определено достаточно точно только по отношению к личным врагам, по отношению к социальному злу оно не определено вообще. Ибо по самым животрепещущим социальным вопросам церковь официальными устами заявляет, что это не в ее "проекции". А срач в каментах по этим поводам анонимных "богословов" со взаимными обвинениями в неправославности очень увлекателен, но не релевантен».


(Анонимно): «Я о том, что "православное отношение" ускользает даже просто от точности, не говоря уже о максимальной».

Разве "православное отношение" не строится на православном догматическом (догматах благочестия) учении? И если невозможно точное "православное отношение", значит невозможно и ТОЧНОЕ (догматическое) изложение православной веры, что абсурдно. Если вы заметили, я здесь упомянул известный труд преп. Иоанна Дамаскина.

"Однако, общеизвестная максима русской интеллигенции 19 века была та, что рай на земле недостижим, но мы должны делать все, что в наших силах, чтобы на земле не было ада".

Это так. Для этого существует в нашей жизни право, которое должно согласовывать интересы. С одной стороны, это нравственное пространство, а значит сфера нашего влияния, а с дугой - поле борьбы интересов, политической борьбы, куда Церковь (точнее священноначалие) ввязываться не может. Церковь нравственно меняет людей и следствием этого могут быть позитивные социальные перемены. И здесь возникает вопрос методов борьбы, пресловутая слезинка невинного ребёнка. Православие однозначно исключает революционный сценарий, по аналогии с тем, что было в 1917 г. Остаётся эволюционный путь, методы мирного характера. Разумеется, что кому-то они покажутся неэффективными. И в этом проблема. Согласитесь, очень сложно найти равновесие между "максимой русской интеллигенции 19 века" и недостижимостью рая не земле. Здесь остаётся место для искушения сократить разрыв между максимой и раем, следовательно упрёк в пассивности всегда будет подталкивать к такой активности, что придётся всё разрушать до самого основания... Поэтому, если выбирать из двух зол меньшее, то меньшим злом будет терпимость к неизбежному злу, а худшим - насилие в борьбе за власть. Преступная пассивность только там, где мы можем что-то изменить к лучшему законными методами, но не делаем этого, а если мы не можем на что-то повлиять или это достигается ценой слезинки невинного ребёнка, то не стоит ли положиться на промысел Бога? Давайте подумаем над тем, как Бог реагирует на зло в нашем мире? Вы же знаете, что находятся люди которые либо обвиняют Его в потворстве злу, либо отрицают Его существование. Но справедливо ли это?»


ostrov_buyan: «"Православное отношение" к социальным проблемам не есть предмет догматов веры. Можно считать, что догматы в "свернутом" виде содержат все христианское вероучение, включая и социальную проблематику, но тогда "развертка" может быть очень различной, что, собственно, и наблюдаем.
А можно Вашу дальнейшую мысль проще выразить - православный не может быть за революцию? Я согласна, я Вам больше скажу - никакой нормальный человек не может быть за революцию, всегда подавляющее большинство людей за соблюдение законов. К сожалению, в истории часто случаются ситуации катастроф, в том числе, и социальных. Тогда законы перестают работать, а ведущую роль начинают играть личности-пассионарии, которые руководствуются не законами, а целесообразностью, как они ее понимают. Тут выбор для любого человека, в том числе и православного (Ваше "православное отношение"), становится неоднозначным и из истории мы знаем, что христиане были на разных сторонах конфликта.
Теодицею обсуждать не готова, извините. Я просто не прошла мимо, когда увидела очередное оправдание рабства, что, имхо, гнусно».


(Анонимно): «Можно считать, что догматы в "свернутом" виде содержат все христианское вероучение, включая и социальную проблематику, но тогда "развертка" может быть очень различной, что, собственно, и наблюдаем".

Поскольку мы не можем допустить противоречие между догматами и нравственным учением, то и социально-этическая проблематика не может быть предметом нравственных спекуляций. Вы справедливо сказали о недостаточной разработанности этой темы.

"Тогда законы перестают работать, а ведущую роль начинают играть личности-пассионарии, которые руководствуются не законами, а целесообразностью, как они ее понимают. Тут выбор для любого человека, в том числе и православного (Ваше "православное отношение"), становится неоднозначным и из истории мы знаем, что христиане были на разных сторонах конфликта".

Так если не работают государственные законы, тогда христианин должен руководствоваться христианским нравственным законом, а когда нравственным становится то, что выгодно пролетариату, как говорил Ленин, тогда и приходят конфликты, неоднозначность и разгул страстей. Хорошо, что мы с вами не приемлем революцию, насилие и агрессию. Мне кажется, что это основное в данной теме.

"Теодицею обсуждать не готова, извините. Я просто не прошла мимо, когда увидела очередное оправдание рабства, что, имхо, гнусно".

Да нет у меня оправдания рабства, я хотел лишь показать его непротиворечие духовному росту. Проблему теодицеи я затронул не случайно, поскольку пример отношения Бога к существующему в мире злу должно и нас чему-то научить. Вы же видите, что Бог попускает зло и терпит Его. Неужто вы думаете, что мы мудрее и всесильнее Бога?»


ostrov_buyan: «А, так это были Вы - отрадно, что хоть в споре не противоречите собственной проповеди, корректно ведете. Рабство, безусловно, противоречит духовному росту. Слова ап. Павла относятся ко времени, когда пришествие Христа ожидалось в течении нескольких лет, а во Христе нет разницы, кто ты. Когда же пришествия не случилось, стало ненормальным, что твой брат есть твой раб. Что и способствовало постепенной отмене рабства. В частности, крепостное право - позор нашей истории, попытки его оправдания - извращение.
Христианство эгалитарно со самой своей сути, даже такой ценитель элитарности, как К.Леонтьев, говорил, что единственная позиция, по которой он готов смириться с однородностью и упрощением "цветущей сложности" - это всеобщее братство во Христе.
Надеюсь, в следующий раз Вы будете выражаться яснее по поводу рабства.
Прекрасно руководствоваться "нравственным законом христианства", однако в катастрофах возникает множество ситуацией, которые называются экзистенциальными и в которых выбор предлагается из нескольких равных зол, а не из добра и зла. Целесообразность часто единственный выход в такой ситуации. Мы не мудрее Бога, но Он дал нам разум, поэтому включать его - не грех».


(Анонимно): «"Рабство, безусловно, противоречит духовному росту. Слова ап. Павла относятся ко времени, когда пришествие Христа ожидалось в течении нескольких лет, а во Христе нет разницы, кто ты. Когда же пришествия не случилось, стало ненормальным, что твой брат есть твой раб. Что и способствовало постепенной отмене рабства".

Напрасно вы связываете отношение ап. Павла к рабству и ожидание христианами скорого пришествия Христа. Во-первых, все рассуждения ап. Павла и его святых комментаторов не устанавливают такой взаимосвязи, они касаются вневременной сути духовной жизни. Ап. Павел даже рассматривает саму возможность освобождения, но видит в рабстве преимущества для духовной жизни. Посему Златоуст и пишет: "Для чего же он повелевает оставаться рабом тому, кто может сделаться свободным? Для того, чтобы показать, что рабство не только не вредит, но еще доставляет пользу"(Т.10, кн.1). Во-вторых, рабство досталось Византийской империи в наследство от языческого Рима и стало изживать себя со временем по экономическим причинам и существовало где-то до 12 века, хотя и благотворное влияние христианства здесь не стоит умалять, поскольку положение рабов в Византии существенно отличалось от предшествующей языческой эпохи. А с 11 века в Византийской империи начало формироваться крепостное право. Если следовать вашей логике, то на Руси ожидание второго пришествия затянулось аж до 1861 года, а когда оно не случилось крепостное право тут же отменили. Простите за иронию.

"Прекрасно руководствоваться "нравственным законом христианства", однако в катастрофах возникает множество ситуацией, которые называются экзистенциальными и в которых выбор предлагается из нескольких равных зол, а не из добра и зла".

Согласен».


ostrov_buyan: «Да, я в курсе традиции толкования этого места послания. Но это не вопрос догматики, по которому не может быть разномыслия. Скажем, в переводе под редакцией еп. Кассиана: "Рабом ли ты призван, – не беспокойся, но если и можешь сделаться свободным, лучше воспользуйся". Если включить разум, то лучше принять традиционный перевод и обусловленность этих слов историческим контекстом и ожиданиями первых христиан. Но можно и не включать, как хотите.
Что за ерунда про "мою логику" в ситуации с крепостным правом? Я говорила о словах ап. Павла, которые традиционно используются для оправдания рабства любого вида».

отсюда


  • 1

Re: очередная апология рабства

Кто его знает, все может быть. Кстати, у Вас на той ветке отличный пример насчет "в рамках закона любой ценой" - бандит пришел за твоей жизнью, как оставаться в рамках закона? Это и есть самый распространенный пример ситуации катастрофы, о которой я там сказала - законы перестали действовать по факту, в этой ситуации бандит есть закон. И все варианты равно плохи. А РНЛ я глянула пару раз, это, конечно, полное Зазеркалье, непрерывная жаркая битва коней в сферическом вакууме без выхода наружу вообще.

  • 1