kalakazo (kalakazo) wrote,
kalakazo
kalakazo

Categories:

Неоконченный диалог о ЦСЯ, о. Г.Кочеткове, кочетковцах, часть 2

В продолжение темы "С первой годовщиной начала славных дел..."

Весьма примечательный диалог
между ветеранами ЖЖ,
достопочтенными pretre_philippe и ostrov_buyan:


pretre_philippe: "Как возможность для просвещения и миссионерства, которую дает Евангелие, противоречит возможности для просвещения и миссионерства, которую дают вот как раз такие случаи?

Да очень просто: "Ибо когда я молюсь на /незнакомом/ языке, то хотя дух мой и молится, ум мой остаётся без плода. Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом... в церкви хочу лучше пять слов сказать умом, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на /незнакомом/ языке" (1 Коринф. 14: 14-19).

Как если бы поняв, что хлеб можно порезать любым ножом, Вы немедленно стали заставлять себя резать его тупым, когда рядом лежит острый, специально для этого заточенный. Зачем? Нет ответа

Есть ответ: именно ЦСЯ во многих случаях и есть тот самый тупой нож. Зачем использовать тупой, если есть нормальный, острый?

Кстати, вот еще тема для размышления - рассуждает не только замечательный священник-миссионер, но и профессиональный историк-филолог:

Чем плох язык эсперанто?
"В христианстве и для христиан любой язык – не больше чем средство. Вспоминаю, что в Институте иностранных языков студенты не раз спрашивали меня про эсперанто, почему я считаю его изучение не нужным. Я всегда отвечал им, что это язык, на котором никто не рожал, не объяснялся в любви и не умирал. Иными словами, это язык искусственный, язык для интеллектуальной игры. Женщина во время родов забудет про эсперанто и закричит от боли на родном языке, и, умирая, мы тоже будем молиться не на эсперанто. Мы знаем об этом и из опыта самого Иисуса, который, умирая на кресте, воскликнул свое «Боже, Боже мой, почему Ты меня оставил» не на иврите, а на том галилейском наречии, которое в Иерусалиме почти никто не понимал, – именно поэтому «некоторые из стоявших туг, услышав, говорили: вот, Илию зовет... постойте, посмотрим, приидет ли Илия снять Его» (Мк 15: 35–36). Эсперанто – механический соловей из сказки Андерсена. Для галилеян эпохи Иисуса иврит уже был чем-то вроде эсперанто, для нас в таком положении оказался славянский. Человек сегодняшнего дня может его выучить, но вряд ли сумеет на нем рожать, страдать, умирать, объясняться в любви и т.д.

Для простого человека молитва на непонятном языке иногда не так уж бессмысленна. Она вызывает в его сердце чувство благоговения перед ее непонятностью и какого-то особенного умиления, которое прекрасно описано Чеховым в рассказе о старушке, со слезами вслушивавшейся в «паки и паки». Но для человека мало-мальски образованного такая молитва крайне вредна, ибо она volens-nolens приобретает характер интеллектуального дела, в молитву на выученном, вызубренном языке охотно включается ум, и при этом из нее начисто выключается сердце. Она оказывается связанной с узнаванием слов и выражений, с работой мысли, но не сердца. В целом такая молитва приводит к тому, что наше исповедание становится чем-то либо оторванным от жизни, искусственным и напоминающим механического соловья, либо превращается в образ мыслей, философию или идеологию, в нечто, опять-таки оторванное от реальности. Отсюда наша сердечная сухость, жесткость, безжалостность, отсюда получается, что мы все умеем правильно понять, но не умеем просто пожалеть того, кому плохо, не умеем отозваться на боль другого, прийти на помощь и утешить. Не случайно же сегодня очень многие жалуются на то, что, придя в Церковь, казалось бы, приблизившись к Богу, люди, особенно молодые, почему-то становятся жесткими, бессердечными, резкими, хотя по идее должно быть все наоборот.

Если же мы поймем, что язык только форма нашего исповедания, что с ним не связана его суть и сердцевина, форма, быть может, горячо любимая, но форма и не более, то и от жесткости этой мы быстро исцелимся (ибо она на самом деле с ревностью о Боге не имеет ничего общего и представляет собой только один из видов чисто советской «принципиальности») и множество проблем, накопившихся в стенах Православной Церкви, начнет решаться. А на каком языке служить, тогда уже решать будем не мы – это подскажет нам сам Господь."
https://chistiakov.ru/articles/esche-raz-o-slavyanskom-yazyke
Светлая память отцу Георгию...


ostrov_buyan: "М-да, как цирковая лошадь – по кругу и по кругу.
Когда это церковнославянский стал нам «незнакомым»? Тысячу лет на нем служили Богу и вдруг – «незнакомый»! Это верхний слой русского языка, большей частью понятный всем. Те места, которые непонятны, нужно использовать для просвещения и миссионерства. Так что, на мой вопрос Вы не ответили. Как и на вопрос, кто вам мешает молиться на том языке, на котором хотите.
Каким образом, язык, специально созданный для выражения богословских смыслов, стал «тупым ножом», а «литературный русский», создававшийся для мирских целей – «острым», если говорить о богослужении? И замечу (возвращаюсь, а что с Вами делать), что современный литературный русский – это даже не язык Пушкина, к тому уже тоже составляют тома примечаний. Современный пережил мощную секуляризацию, которая привела к обмирщению языковой картины мира, о чем свидетельствуют многие психолингвистические исследования. То есть, его способность к выражению высших смыслов перманентно ухудшается. И это – «острый» нож?
Что касается сравнения ЦСЯ с эсперанто, то позвольте мне не комментировать. А то, как у Жванецкого, «буду говорить то, что думаю». Но нельзя не задать вопрос - что должно быть у человека в сердце, чтобы на основе пустых словесных спекуляций обвинить народ в «сердечной сухости, жесткости, безжалостности» и приписать причину этого языку, на котором ведется богослужение народа?
И все же спасибо за цитату — все на пользу. Ибо еще раз мысленно поблагодарила Бога за то, что дал нам этот великий резервуар хранения смыслов. Пока он есть, ни такие сравнения, ни те, кто их делает, нам не страшны".


pretre_philippe: "Когда это церковнославянский стал нам «незнакомым»? Тысячу лет на нем служили Богу и вдруг – «незнакомый»!

Едва ли не самого начала. Пусть не "незнакомым" в буквальном стопроцентном смысле, но полу-знакомым, понятным только в самых простых случаях, языком искусственным, подогнанным под чужую греческую грамматику. Ну факты же очевидные, которые Вы упорно игнорируете! Потому и ходим "кругами".

Те места, которые непонятны, нужно использовать для просвещения и миссионерства.

Это всё "слова, слова, слова". Вот я Вам предложил адекватно перевести задостойник Рождества, и — что? Вот на этом все потуги ревнителей ЦСЯ и кончаются — на конкретике. Сами не понимают, и другим понять не дают, кто хочет. Сделали "священную корову" из ЦСЯ, идолище очередное. Такое впечатление, что Христос пришел на землю, чтобы утвердить славянский в отдельно взятой стране!

Современный пережил мощную секуляризацию, которая привела к обмирщению языковой картины мира, о чем свидетельствуют многие психолингвистические исследования. То есть, его способность к выражению высших смыслов перманентно ухудшается. И это – «острый» нож?

Любой язык переживал секуляризацию, и что теперь? Между прочим, древнегреческий яз. "кини", на котором были написаны Евангелия — вполне общенародным мирским языком был изначально, уж секуляризованнее некуда. А если бы русский язык не мог передавать богословские смыслы, то никакие издания богословской литературы, ни переводы свв. отцов на русский были бы в принципе не возможны. Так что все ваши рассуждения — "мимо кассы", они надуманы и обусловлены вкусовщиной.

Так что, на мой вопрос Вы не ответили. Как и на вопрос, кто вам мешает молиться на том языке, на котором хотите.

Вы не хотите мои ответы принимать, чисто психологически, это известный феномен. А "кто вам мешает"? — да вот такие, как Вы, иной раз и мешают. 10 лет назад я даже переводил материал с видео, когда греческий митрополит Димитриадский и Алмирский Игнатий решил на всенощном бдении всего лишь... прочесть ветхозаветные паримии на новогреческом языке. Так на него так зашикали, зашумели! Рядовые прихожане, ревнители своего древнегреческого. Который тоже многие из греков совершенно не понимают. Но настаивают на своём. Чтобы благолепие и благоухание было, что уж там."


ostrov_buyan: "Ну вот, наконец-то масочки слетают и подлинное…лицо либеральной толерантности показывается из-под них. И тон, и лексика пошла знакомая - «идолище» и пр. Ухх, аж полегчало.
Где это я отрицала факты? У нас просто разная их интерпретация. Язык искусственный? Да, но у Вас это звучит, как ругательство, для меня это плюс, если иметь в виду цель – выражение богословских смыслов. Грамматика – калька с греческого? В ту же кассу – это эффективный метод, позволивший передать эти смыслы адекватно. И что, что «чужая»? Да, вначале это был полузнакомый язык, за тысячу лет он стал нам родным, высшим слоем нашего русского языка. На этот счет можно приводить бесчисленное множество высказываний наших ученых, священников иерархов, но Вы считаете это не имеющим отношение к делу. К делу имеет отношение только то, что Вы рветесь менять, а Вам не дают. Нет слов.
Я Вам сразу ответила, на кой мне переводить задостойник, если есть туева хуча переводов, посмотрите хоть на азбуке? Ваш пример «зашикали» свидетельствует против Вас и выдает Ваше лицемерие в ссылках на людей - «люди хотят». Люди не хотят, что они и показали. Вот сами молитесь хоть на мандаринском наречии - ни «такие, как я», ни любые другие Вам мешать не будут. И нет, не все языки переживали секуляризацию, вот как раз ЦСЯ и не переживал, в него гадости не проникли. И не передергивайте, никто не говорит, что на русском нельзя передать богословские смыслы, утверждается, что это получается хуже, чем на ЦСЯ. Что все имеющиеся на данный момент переводы и продемонстрировали.
Вы так и будете биться в бесплодной ммм..бесплодном раздражении против «таких, как я», если продолжите игнорировать «непрактические» аспекты того феномена, в котором пребываете (веры и Церкви), считая их не имеющими отношения к делу. Ибо Вы приходите не на пустое место, где Ваши хотелки и вкусы что-то значат. В любой религии огромное значение имеет, прежде всего, традиция. Так устроено религиозное сознание, если оно религиозное, конечно. И язык – одна из главных составляющих этой традиции.
Вы не привели ни одного обоснованного аргумента для необходимости изменения богослужебного языка. Проблема же непонятности отдельных мест решается рутинной работой на приходе. Вашей, а не нашей.
Вы хотите отдельного заповедника для таких, как мы, по причине своей толерантности. Мы тоже толерантны и хотим отдельной кунсткамеры для таких, как вы. Пока нас больше. Но, конечно, все может измениться. Поскольку распаду страны очень помогла бы фрагментация ее религиозного пространства с последующей его дезинтеграцией. Вот тогда сторонники множества переводов – хороших и разных – придутся очень ко двору. А, может, уже и пошел процесс. Иначе, с чего бы такая агрессия с Вашей стороны".

pretre_philippe: "Агрессия постоянная от вас, хоть в зеркало для начала на себя посмотрите. Одним словом, вам дорога идеология на основе богослужебного языка, который, кроме самых простых выражений, очень мало кто понимает. Зато традиция, она священна! Правда, фарисеи и книжники, которые были по своей сути хранители традиций в Израиле, больше всего от Христа получали. И апостола Павла преследовали ревнители традиций. С тех пор, как видим, ничего не изменилось. Ну и ладно.

Вы не привели ни одного обоснованного аргумента для необходимости изменения богослужебного языка. Проблема же непонятности отдельных мест решается рутинной работой на приходе. Вашей, а не нашей.

Привел множество аргументов, которые вы просто за аргументы не считаете.
А насчет "рутинной работы" — это только слова, в очередной раз показывающие, что людей на приходах Вы плохо знаете, их возможности тоже, да и на вечерние богослужения вряд ли ходите часто. К литургии можно еще привыкнуть, она одна и та же. Ко всенощным — совсем уже не та ситуация."


ostrov_buyan: "Нет. Мы не агрессоры, мы не нападаем ни на чьи традиции и обычаи, мы защищаем свои от агрессоров - вас. При этом тон у нас может быть и немирным - так не нападайте.
Я ответила на все Ваши притянутые за уши доводы. Из них единственный заслуживающий внимания - непонятность, на него я ответила несколько раз. Еще раз - если человек после нескольких объяснений не поймет смысл чего-либо, то дело не в языке, он не поймет и на русском. А вот объяснить - Ваша задача. И при чем тут, сколько и где я бываю. Ваше, все ваше, какое бы ни было, вот туда и вкладывайте силы, а не в никому не нужные "переводы". На людей в московских приходах жаловаться просто грех. В Москве даже бомжи умные.
Относительно важности для меня традиции, безусловно, она важна, но, при этом, я ее не абсолютизирую. Суббота для человека, а не человек для субботы. Однако Ваше полное ее игнорирование производит шокирующее впечатление. И если Вы меня сравниваете с книжниками и фарисеями, то себя, надо полагать, со Христом. Даже не знаю...
Идеология здесь вообще ни при чем".


pretre_philippe: "Так и мы не нападаем! Это ваша болезненная неадекватная реакция и воображение, когда всюду мерещатся "нападения" и "подрывы устоев" с покушениями на "священное".
Мы просто отстаиваем одну из возможностей, которой многие из вас готовы непременно лишить тех, кто желает ей придерживаться. Казалось бы, какое вам всем дело, что кто-то начнет употреблять современный русский яз. в богослужении? Я, повторяю еще раз, совершенно не боюсь за судьбу ЦСЯ, на него всегда будет спрос у некоторой части прихожан РПЦ. Вот и вашим единомышленникам — чего бояться?"


ostrov_buyan: "Если бы я точно не знала, что Вы священник, я бы засомневалась, с кем говорю. Ибо еще на заре прихода в Церковь нас научили, что мы - единое Тело Христово. Если вы что-то повредите, то повредите не только себе, а всем. Поэтому в любой момент любому члену Церкви Вы обязаны дать отчет и доказать как необходимость и благотворность этой Вашей новой 'возможности', так и свое право ее 'отстаивать'. 'Какое вам всем дело'?! А-фи-геть.
p.s. Кстати на счет 'не нападаем'. Это Вы нашли мой коммент через месяц (!) после публикации и напали в своем ответе на нашу традицию ЦСЯ".


pretre_philippe: "Не "напал", а возразил. Но возражения, вижу, не терпите. Или воспринимаете их совершенно неадекватно.
Единое Тело Христово нисколько не страдало в первые века даже при гораздо больших разномыслиях. Например, Пасху праздновали во втором веке в Риме в одно время, в Александрии в другое, а в Малой Азии — с иудеями, ссылаясь на древнее предание, идущее от ап. Иоанна Богослова. И только потом празднование с иудеями было запрещено на общецерковном уровне".


ostrov_buyan: "Снова передергиваем? Да, Ваш стиль. Не вообще возражение, а охаивание ЦСЯ, потому что это часть нашей сакральной традиции. Пойдите объясните евреям, что иврит для них - 'идолище' (как Вы выразились о ЦСЯ). Они Вам тоже объяснят. Руками. И правильно.
Дальше...я просто хватаюсь за голову от незрелости Ваших рассуждений. Какой мерой Вы мерите больше для церковного сознания те давние расхождения или меньше? И как это сказалось на Церкви? Вашу ситуацию гораздо адекватней сравнивать с ситуацией обновленчества начала 20-го века. Там результат был опустение храмов. Это как, снова Тело Христово не пострадало? Но еще один перл Вы таки выдали - тогда не пострадало и сейчас не пострадает. Но остается вопрос. А что, если нет, что если пострадает?"
Специально для Вас песня С.Слепакова"
https://m.youtube.com/watch?v=T_U7HxOzhWw


pretre_philippe: "Обновленцы дискредитировали себя доносительством и сервилизмом в отношении к новой большевистско-коммунистической власти, гнавшей "тихоновцев". А пока этого не было, к ним ходили толпы народу. Это так, к слову, для уточнения. Изучите хоть немного вопрос, почитайте воспоминания Анатолия Левитина-Краснова, например.
Вы, конечно, в упор не видите свои собственные передергивания. Я не "охаивал" ЦСЯ. Я критически отозвался (пусть резко) о его сакрализации и чрезмерном возвеличивании. Дело не в нем, а в отношении к нему — вашем и ваших единомышленников. Сам ЦСЯ в защите кого-либо точно не нуждается".


ostrov_buyan: "А цитату Чистякова о ЦСЯ как причине самых отрицательных качеств народа Вы просто так вспомнили?
В чем состоит 'сакрализация и чрезмерное возвеличивание'? В том, что мы держимся за традицию ЦСЯ и не даем его хаять? Это - НОРМА. Уж, казалось бы священник это должен понимать, еще и нас учить.
Казалось бы...Вот я на youtube видела песню 'Мне мама тихо шептала 'иврит''. Невозможно представить это же про ЦСЯ. И ничего, никто там не считает это 'чрезмерным возвеличиванием''.
Что касается обновленцев, то не могу сказать, насколько отношение народа определялось их грязными играми с чекистами - действительно, не изучала вопрос в таких подробностях. Но знаю, что в попытке удержать народ они постепенно отказывались от своих нововведений, не помогло. Но показывает цену этим нововведениям. И разодранный между церквями народ тоже".


pretre_philippe: "Вот последите за собой, как Вы на протяжении всей дискуссии нападаете, не стесняясь в выражениях и в переходах на личность:

- То есть, сказать, что многие прихожане не интересуются смыслом, им вообще безразлично, это не приговорить? Добрый какой пастырь.

- вам, отцы, вашему поколенческому призыву, нечего нам предложить и некуда позвать. У вас нет ничего, НИ-ЧЕ-ГО. Ни интеллектуального, ни духовного.

- Да, я не боюсь показаться хоть пафосной, хоть грубой в данном случае.

- Ибо Вы приходите не на пустое место, где Ваши хотелки и вкусы что-то значат

И т.д. и т.п. И сравните с тем, как я писал — давал ли я Вам лично подобные характеристики? Потрясающая самоослеплённость в своей правоте, за которую оппонента и унизить, и уничтожить при случае не страшно. Не стесняясь в средствах. Слава Богу, что мы хоть не пересечемся лично, оставаясь каждый при своём. Да вразумит Господь..."


ostrov_buyan: "Вы серьезно? Нападаете - будьте готовы и не к такому. А то как французы в 12 году, получив партизанскую войну, жаловались, что русские ведут войну не по правилам.
И что здесь неправда? Грубо, да, так я и признаю, что груба - третья цитата про меня. Но по сути-то правда.
Ваши высказывания настолько возмутительны для меня, что это вообще максимум вежливости, на которую я способна в данном случае. Собирала все силы можно сказать.
Впрочем, за форму высказываний я всегда готова извиниться (простите меня), за содержание - не отрекаюсь ни от одной буквы".

отсюда
Tags: ostrov_buyan, pretre_philippe, Георгий Кочетков, Преображенское братство
Subscribe

  • Пристяжные Его Высочества...

    Вестник Русского Легитимизма: вчера в 11:40 ПРИЁМ ДЛЯ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ В ЧЕСТЬ ВЕНЧАНИЯ НАСЛЕДНИКА РОССИЙСКОГО ИМПЕРАТОРСКОГО ПРЕСТОЛА…

  • Всё было согласовано надлежащим образом...

    В продолжение темы "Между тем, именно за эту самую услугу..." Вестник Русского Легитимизма: «ДОМ РОМАНОВЫХ ЗАЯВИЛ, ЧТО УЧАСТИЕ ВОЕННЫХ В…

  • Между тем, именно за эту самую услугу...

    Из вечерней почты: Музей имени Андрея Рублева: «"Министр обороны РФ Сергей Шойгу привлек к дисциплинарной ответственности должностных лиц Западного…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 123 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

  • Пристяжные Его Высочества...

    Вестник Русского Легитимизма: вчера в 11:40 ПРИЁМ ДЛЯ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ В ЧЕСТЬ ВЕНЧАНИЯ НАСЛЕДНИКА РОССИЙСКОГО ИМПЕРАТОРСКОГО ПРЕСТОЛА…

  • Всё было согласовано надлежащим образом...

    В продолжение темы "Между тем, именно за эту самую услугу..." Вестник Русского Легитимизма: «ДОМ РОМАНОВЫХ ЗАЯВИЛ, ЧТО УЧАСТИЕ ВОЕННЫХ В…

  • Между тем, именно за эту самую услугу...

    Из вечерней почты: Музей имени Андрея Рублева: «"Министр обороны РФ Сергей Шойгу привлек к дисциплинарной ответственности должностных лиц Западного…